OpenSource-Revolte gegen den Bund

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maschwi

Stammgast
haben sich die Politiker welche gegen diese Vergabe protestieren auch Gedanken gemacht, was ein Wechsel der Bundesplattformen auf open source software kosten würde?
Sämtliches Personal müsste umgeschult werden auf neue Applikationen?
Die Dienstleistungen würden kaum unterbrchsfrei zur Verfügung stehen, das weiss man wenn man so grosse Betriebe umrüsten möchte!

Ich denke nicht.

Freundliche Grüsse
M. Schatzmann
 

Adriano

Stammgast
Bern hat vieles mit Unix gemacht. Offensichtlich war es nicht ein Erfolg, wenn sie es Jetzt so radikal ändern wollen. Die Seite www.admin.ch ist ja auch eine Beleidigung für die Ganze Bevölkerung! Ist ja Zeit, dass da was besser gemacht wird und die Such-Funktion auch endlich funktioniert (und auch übersichtlicher wird).

Berlin, hatte auch mal als Protest nur noch OpenSource-Applikationen benutzt. Es ging voll in die Hose! Windows hat sich dort noch mehr verstärkt! Linux ist nicht so einfach wie Windows, und es braucht viel Zeit bis jemand es so anwenden kann wie Windows. Diese Zeit wird oft bei Open-Source-Guru nicht eingerechnet.
 

Juerg Schwarz

Stammgast
Bern hat vieles mit Unix gemacht. Offensichtlich war es nicht ein Erfolg, wenn sie es Jetzt so radikal ändern wollen. Die Seite www.admin.ch ist ja auch eine Beleidigung für die Ganze Bevölkerung! Ist ja Zeit, dass da was besser gemacht wird und die Such-Funktion auch endlich funktioniert (und auch übersichtlicher wird).

Berlin, hatte auch mal als Protest nur noch OpenSource-Applikationen benutzt. Es ging voll in die Hose! Windows hat sich dort noch mehr verstärkt! Linux ist nicht so einfach wie Windows, und es braucht viel Zeit bis jemand es so anwenden kann wie Windows. Diese Zeit wird oft bei Open-Source-Guru nicht eingerechnet.

Ich weiss nicht, wie man solchen "zensur zensur".

1. Hat Bern wohl vieles mit Unix gemacht. Aber niemals auf den Schreibtischen irgendwelcher Beamten. Also voll OT.

2. Wer will was "radikal" ändern? Es geht wohl lediglich um Opensource Anwendungen in den Büros. Das hat noch lange nicht ausschliesslich zur Folge, dass dort gleich Linux installiert werden wird. Siehe Punkt 1.

3. Kein Beamter wird je jemals Linux "lernen" müssen. Schliesslich schreibene die höchstens mal ne Email oder ein Brieflein. Natürlich mit lauter Leerschlägen zwischen den pseudo Spalten.

4. Wenn die Leute nicht mal Word richtig bedienen können, dann sollten sie auf dem Bau arbeiten gehen. Wer die Grundlagen kennt und auch anwendet, wird mit Openoffice keine Probleme haben. Oder wenn, dann sicher nicht mehr als bei einer Umstellung von Word 2003 auf 2007. Und davon redet interessanterweise niemand.
 

Juerg Schwarz

Stammgast
haben sich die Politiker welche gegen diese Vergabe protestieren auch Gedanken gemacht, was ein Wechsel der Bundesplattformen auf open source software kosten würde?
Sämtliches Personal müsste umgeschult werden auf neue Applikationen?
Die Dienstleistungen würden kaum unterbrchsfrei zur Verfügung stehen, das weiss man wenn man so grosse Betriebe umrüsten möchte!

Ich denke nicht.

Freundliche Grüsse
M. Schatzmann

Was der Kanton Solothurn kann - na ja - heisst ja nicht, dass man das von den Bernern auch verlangen können sollte. Ueberleg mal, soll mir mal einer einen solchen Politiker zeigen, der jemals je eine Grafik hätte manipulieren müssen. Siehe mein anderes Posting betreffend Textbearbeitung. Und da soll noch Schulungsaufwaand nötig sein? Ich kenne min. 10 Leute, die sitzen seit 2 jahren an Openoffice. 2 telefonische Anfragen bis jetzt.
 

Telaran

Stammgast
Zur Thematik:
Das einzige was man fordern sollte, wäre das Offenlegung der Entscheidung. Jetzt nachträglich so ein "TamTam" zu machen... würde mich fast dazu verleiten:
Okay, Bern soll nachgeben aber jeden Rappen an Kosten ausweisen um zu beweisen, dass man am Anfang für OO sicher auch seine 42 Mio's investieren müsste.

Ich kenne min. 10 Leute, die sitzen seit 2 jahren an Openoffice. 2 telefonische Anfragen bis jetzt.
Ich kenne mindestens 10 Firmen, zwischen 5 und 400 Mitarbeiter, welche ihre Office Dokumente dermassen mit VBA verunstaltet haben, dass du denen niemals OO Schmackhaft machen könntest...

Das Problem ist und bleibt der Umstieg von MS auf OO. Der ist nicht zu unterschätzen und je nach Betrieb definitiv ein KO-Kriterium (und wir reden von Vater Staat... und Thema Solothurn gab es ja im NZZ auch genügend Kommentar vom IT Chef, dass es nicht einfach war... Im Endeffekt ein Erfolg, aber ein steiniger Weg).

Ist das selbe wie in meinem jetzigen Betriebsumfeld. Man steigt gerade von Lotus auf Exchange um und da ergeben sich diverse Aufgaben und Pendenzen.

Umstellung von einem "bekannten" System auf ein neues System ist für den Anfang (kurzsichtige Denkweise, aber typisch in der Wirtschaft) immer wesentlich kostspieliger, als das bekannte System zu erneuern. Das gilt in jede Richtung (Ob Mac, Linux, Solaris, MS, usw)

Und wieviele Anläufe hat es dafür gebraucht? Also ich weiss, dass die 2007 und 2008 schon debatten deswegen hatten ;)
 

Vialli

Stammgast
Wieso OO wenn die bestehenden Applikationen bestens laufen und bloss ein Update, Upgrade oder sonstiges ansteht?

...einfach weils gegen Microsoft ist?
 

Telaran

Stammgast
Wäre es denn nicht genau das, was zählen würde? Der Erfolg - nicht unbedingt der steinige Weg.
Ja und nein.
In einem regulären Betrieb würde ich das einfach so akzeptieren.
In einem Staatlichen Betrieb, wo ich teilweise wichtige oder persönliche Abklärungen machen muss, bin ich hingegen etwas skeptischer.

Je nach Ausmass und Umfang würden die Bürger unter der Umstellung "leiden" und weniger die Benutzer der IT-Umgebung.

@Vialli:
Spitz gesagt -> Ja.
MS = Kostet = muss böse sein, weil Kapitalismus
OO = Gratis = kann nur gut sein, weil Sozialismus

der obige Vergleich dient nur zur Unterhaltung und hat keinen konkreten, noch sachkundigen Inhalt
 

Juerg Schwarz

Stammgast
Ja und nein.
In einem regulären Betrieb würde ich das einfach so akzeptieren.
In einem Staatlichen Betrieb, wo ich teilweise wichtige oder persönliche Abklärungen machen muss, bin ich hingegen etwas skeptischer.

Je nach Ausmass und Umfang würden die Bürger unter der Umstellung "leiden" und weniger die Benutzer der IT-Umgebung.

@Vialli:
Spitz gesagt -> Ja.
MS = Kostet = muss böse sein, weil Kapitalismus
OO = Gratis = kann nur gut sein, weil Sozialismus

der obige Vergleich dient nur zur Unterhaltung und hat keinen konkreten, noch sachkundigen Inhalt

Vielleicht darf der Bürger (das sind wir) bei 42 Mio schon wenigstens ein bisschen leiden. Zumal man eine Umstellung dann vielleicht nur einmal machen müsste. Lizenzen zahlen wir jedes jahr oder zumindest bei jeder Zwangsumstellung von MS.
 

Telaran

Stammgast
Vielleicht darf der Bürger (das sind wir) bei 42 Mio schon wenigstens ein bisschen leiden. Zumal man eine Umstellung dann vielleicht nur einmal machen müsste. Lizenzen zahlen wir jedes jahr oder zumindest bei jeder Zwangsumstellung von MS.
Ich habe noch immer meine massiven Bedenken, dass man in dieser Grössenordnung, von der wir reden, wirklich solche Einsparungen machen könnte (wie du anscheinend auf Kosten möglicher Dienstleistungs Wartefristen und Störungen in Kauf nehmen würdest).

Genau deswegen würde mich höchstens interessieren, weswegen der Vertragabschluss stattfand.

Weder du, ich, noch die OO-Gemeinschaft kennt die genauen Beweggründe.

Auch ein Linux System muss betreut werden und wird sicher auf neue Versionen angehoben. Doch wie sieht es mit all den Schnittstellen aus? Denkst du all die Drittanbieter würden einfach so mitmachen? Was ist mit Abwärtskompatiblitäten? Was ist mit eventuellen Hardware Komponenten (die Sicherheitstechnisch und Betriebstechnisch nicht im Linux Segment abgedeckt werden könnten)

Der Bund ist nicht mit einem normalen Betrieb zu vergleichen und dementsprechend kann man nicht einfach auf einer sturen Schiene fahren (vorallem nicht, wenn wir die Beweggründe nicht kennen).
 

Juerg Schwarz

Stammgast
Auch ein Linux System muss betreut werden und wird sicher auf neue Versionen angehoben. Doch wie sieht es mit all den Schnittstellen aus? Denkst du all die Drittanbieter würden einfach so mitmachen? Was ist mit Abwärtskompatiblitäten? Was ist mit eventuellen Hardware Komponenten (die Sicherheitstechnisch und Betriebstechnisch nicht im Linux Segment abgedeckt werden könnten)

Alle meinen hier anscheinend, eine Einführung eines einfachen Opensourceprogrammes gehe unmittelbar in ein Einführung einer komkpletten Linux Umgebung einher.

Opensource kann auch einfach nur ein langsamer Einstieg in eine andere Welt von software sein. Es muss babei wied gesagt nicht zwingend und unmittelbar auch Linux dabei sein.

Wird heute eine bestimmte Software benötigt, geht mman hin und kauft sich diese. In der Regel (aber nciht immer) wird das Software von grossen Anbietern sein. Was tun wir, wenn wir eine solche Software anpassen müssen? Wir lassen Leute aus USA von der Mutterfirma für Millionen Dollar einfliegen. Unser Geld geht damit ins Ausland. Mit der angepassten Software dürfen wir nichts, aber auch rein gar nichts weiter anfangen, als schön brav weiterhin Lizenzen bezahlen.

Ganz anders bei Opensource. Ich brauch was, ich hols mir. Ich brauch mehr, ich stelle einen Programmierer am liebsten aus der Schweiz an und bezahle diesen. Jemand braucht dasselbe Teil, holt sich dieses wiederum und lässt nun wiederum seine Notwendigkeiten einprogrammieren. Auch er wählt einen Programmierer seiner Wahl.

Somit bleibt gesammter Aufwand jederzeit wieder für alle verfügbar. Der Programmierer kann dann seine hart verdiente Kohle wieder in der Schweiz ausgeben und somit Arbeitsplätze sichern.

Seht Ihr den Unterschied????
 

BlackIceDefender

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Es geht hier eigentlich um die Regeln der oeffentlichen Auftragsvergabe, NICHT darum LINUX sei billiger und OO auch.

Gopfridstutz!

Dass ein 'Standard'desktop' eines so grossen betriebs wie die Bundesverwaltung nicht einfach so schnell migriert werden kann, ist klar, auch, dass das wahrscheinlich auch nicht zu 14 Mio (dem Preis der jaehrlich an MS bezahlten Betrag fuer Client und Serverlizenzen und Support).

Nun kursiert aufgrund der selben Meldung im Handelsblatt, dass der Upgrade auf die neuern versionen nun 42 Mio kostet.

Bei dem Preis koennte es sein, dass eine Migration etwa gleichviel kostet. Ich sage koennte.

Die Frage ist, ob dies ein simpler Verlaengerun der Lizenzen ist oder eben etwas, das im oeffentlichen Submissionsverfahren ausgeschrieben werden muss.

Da muss ich der «Swiss Open Systems User Group /ch/open» recht geben, wenn sie das zur Diskussion bringt. Meine meinung ist, dass ein Upgrade nicht unter die Lizenzverlaengerungsklausel faellt.

Nun hoffe ich, dass die Schweiz AUCH einen Bundesrechnungshof hat, oder ein Government Accountability Office. Oder die entsprechende Zustaendigkeit im Bundesgericht. Denn es ist absolut richtig, wenn der interessenverband /ch/open dort klagt.

Aus meiner Distanz erscheint die Schweizerische Bundesverwaltung mehr und mehr wie eine Kafkaeske. Sorry Guys...

http://www.inside-it.ch/frontend/insideit?_d=_article&site=ii&news.id=17672 Betreffend Mengen- und Preisangaben bestehe eine Geheimhaltungs-vereinbarung.
http://www.nzz.ch/nachrichten/schwe...ergabe_des_bundes_an_microsoft_1.2502044.html ... dass «für den Bedarf der Bundesverwaltung ein Wettbewerb zwischen den Anbietern aufgrund der Besonderheiten des Auftrages kurz- und mittelfristig ausgeschlossen»

Die lahmste Entschuldigung:
http://www.nzz.ch/nachrichten/schwe...ergabe_des_bundes_an_microsoft_1.2502044.html Lizenzverträge der Bundesverwaltung, die Microsoft-Produkte umfassen, seien noch nie öffentlich ausgeschrieben worden, da zur Zeit, als deren Einführung erfolgte, das heutige Beschaffungsrecht noch nicht in Kraft gewesen sei, sagt Lunau vom BBL.

Eine Machbarkeitsstudie fuer die Migration, und das ist es auch, wenn ich von einer aelteren Windows version auf Vista/Office2007 gehe. kann man bei einigen beraterhaeusern fuer etwa 20'000 pro Stueck fix bestellen. wenns genauer sein soll, zu einem FTE von drei monaten, also so um die 50'000. nimmt man drei beraterhaeuser, ergibt sich etwa 150000 fuer die studie.

dass kann man ja dann auf der website der verwaltung publizieren.
und dann die entscheidung , zu welcher variante und die gruende.

es nennt sich Transparenz. Dem Kunden gegenueber. In diesem Fall sind das die Steuerzahlenden Einwohner (und Konsumenten von deren Dienstleistung ) der Schweiz.

Aber die tun immer noch so, als seien sie die Landesfuersten und die anderen die ihnen unterworfenen Unterthanen. In wirklichkeit ist es genau umgekehrt. We F..ng pay your bill to get some work done.

Dies ist das 21 jahrhundert, nicht das elfte. Zudem sind Submissionsverfahren gesetz und meines wissens europaweit homologiert.
 

BlackIceDefender

Gesperrt
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Alle meinen hier anscheinend, eine Einführung eines einfachen Opensourceprogrammes gehe unmittelbar in ein Einführung einer komkpletten Linux Umgebung einher.

Opensource kann auch einfach nur ein langsamer Einstieg in eine andere Welt von software sein. Es muss babei wied gesagt nicht zwingend und unmittelbar auch Linux dabei sein.

Wird heute eine bestimmte Software benötigt, geht mman hin und kauft sich diese. In der Regel (aber nciht immer) wird das Software von grossen Anbietern sein. Was tun wir, wenn wir eine solche Software anpassen müssen? Wir lassen Leute aus USA von der Mutterfirma für Millionen Dollar einfliegen. Unser Geld geht damit ins Ausland. Mit der angepassten Software dürfen wir nichts, aber auch rein gar nichts weiter anfangen, als schön brav weiterhin Lizenzen bezahlen.

...

ich bin eher gegen den Ansatz, ERST machen wir eine KLEINE Migration und sehen dann weiter. Genau so entstehen dann die halben und Insel-Loesungen mit den teuren Schnittstellenproblemen.

Wenn der Programmierer William Gates heisst, kostes es vielleciht wegen den VIP-Services Millionen. Ansonsten sind die Ami-Salaere etwa 30% tiefer als die in der Schweiz. Und der Flug kostet etwa einen tausender. Zudem ist die Chance hoeher, dass der dann von Indien eingeflogen wird. Denn dort lassen nicht nur die Amis codieren. Es gibt naemlich in den USA sehr wenig entsprechend ausgebildeten nachwuchs, weil die Schulen so schlecht sind.

Ansonsten ist es schon richtig. schweizer steuergeld sollte zuerst in die schweizer wirtschaft.
 
Zuletzt bearbeitet:

thom45

Stammgast
Handwaschus-Politik

haben sich die Politiker welche gegen diese Vergabe protestieren auch Gedanken gemacht, was ein Wechsel der Bundesplattformen auf open source software kosten würde?
Sämtliches Personal müsste umgeschult werden auf neue Applikationen?
Die Dienstleistungen würden kaum unterbrchsfrei zur Verfügung stehen, das weiss man wenn man so grosse Betriebe umrüsten möchte!
Ich denke nicht.
Freundliche Grüsse
M. Schatzmann

Du hast in beiden Punkten recht:

1. Die Umstellung geht nicht ohne Aufwand, obwohl es bereits Behörden gibt, die auf Linux umgestiegen sind. Möglich wäre das durchaus.

2. Politiker denken nicht.
Allerdings ist das verständlich, wenn die Zusammenhänge zu komplex sind. Der Homo-Politicus ist damit überfordert.

Aber bei alldem geht es um etwas anderes. Es wird nicht offengelegt. Es geschieht im Stillen. Auch das ist natürlich Politik, - eine Handwaschus-Politik.
 

frisr

Aktives Mitglied

Nur so als Bemerkung: Es geht hier nicht um Bern, sondern um den Bund mit den verschiedensten Anwendungen, welche wiederum von den verschiedensten Gemeinden und Städten über verschiedenste Online Verbindungen benutzt werden müssen. Das auch wieder immer als Beispiel genannte München ist seit bald 10 Jahren an der Umstellung und ist noch nicht fertig damit. Abgesehen davon geht es beim Bund nicht um die Anschaffung neuer Software, sondern um die Verlängerung der bestehenden Lizenzen. Ein wenig mehr Sachlichkeit währe auch von den OpenSource Fans zu erwarten.
 

BlackIceDefender

Gesperrt
Gesperrt
Nun denn. Berlin ist groesser als Bern und kleiner als wo ich bin und so.

der von juerg verlinkte artikel besagt:

Schon jetzt arbeiten demnach in Berlin rund 9700 Menschen in 600 Firmen in dem Bereich, der mit kostenlosen Programmen wie „Apache“ oder „Linux“ Softwareriesen wie Microsoft Konkurrenz macht. Der Umsatz der Branche summiert sich auf 150 Millionen Euro im Jahr.

9700 leute ist nicht viel. bei 4 Mio Einwohnern der Stadt. 150 Mio Umsatz auch nicht.

Scale of Economies - Economies of Scale.

Die Anzahl leute und der Umsatz machen das zu klein fuer viele 'Auguren'. das ist auch ein bisschen das Dilemma.

Aber eben.... Eine professionelle Machbarkeitsstudie mit dem Thema Migration Vista/Migration OpenSource haette das Thema erledigt. Und ein paar Analysten in der Schweiz ein interessantes Projekt. Vielleicht sogar eine Diplomarbeit.

Eigentlich ein bescheidenes Anliegen, Nicht?
 

chrigu99

Neues Mitglied
Bern hat vieles mit Unix gemacht. Offensichtlich war es nicht ein Erfolg, wenn sie es Jetzt so radikal ändern wollen. Die Seite www.admin.ch ist ja auch eine Beleidigung für die Ganze Bevölkerung! Ist ja Zeit, dass da was besser gemacht wird und die Such-Funktion auch endlich funktioniert (und auch übersichtlicher wird).

Berlin, hatte auch mal als Protest nur noch OpenSource-Applikationen benutzt. Es ging voll in die Hose! Windows hat sich dort noch mehr verstärkt! Linux ist nicht so einfach wie Windows, und es braucht viel Zeit bis jemand es so anwenden kann wie Windows. Diese Zeit wird oft bei Open-Source-Guru nicht eingerechnet.

Wer sagt denn, dass www.admin.ch mit OpenSource realisiert wurde?

Ich weiss nur, dass www.bern.ch mit dem Opensource-CMS Plone erstellt wurde. Und diese Seite finde ich nun wirklich nicht schlecht!
 
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